未来5年,中国将会有几个高级城市群?

刚刚过去的2020年，全球范围内频发的“黑天鹅”事件深刻改变了世界发展格局，中国也不可避免地受到影响。而已经开启的2021年，恰逢中国“十四五”开局。时代洪流中的中国城市和区域经济发展，面临少有之大变局。

未来五年以及更长的时间里，中国城市发展将会达到什么样的高度？会有更多高级城市群出现吗？西部和东北会有什么样的新变化？疫情对城市布局会产生什么样的影响？城市化下半程会有哪些新机遇，又会有什么新问题？

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为把脉城市发展，搜狐城市联合上海交通大学特聘教授、中国发展研究院执行院长、中国城市治理研究院研究员陆铭，推出《请回答中国城市2025》深度访谈。以下为访谈实录。

01

深圳已经在互联网+领域超越香港

问：“十四五”期间，内地会出现超越香港的高级城市吗？

陆铭：这就要看你用哪个指标，如果用GDP总量来衡量，中国已经好几个城市超越香港了。连深圳的现在GDP总量都已经超过香港了，更不要说上海了。但是如果从人均的角度来讲，目前就没有一个城市能超过香港。

在人均GDP方面，我不太认为“十四五”期间内地有城市会在短短五年的时间就能超越香港（除了依赖资源的鄂尔多斯）。另外，从整个城市的国际化程度，以及国际金融中心地位角度，我觉得中国内地城市在“十四五”期间也无法超越香港。

在世界城市当中，香港还有一个非常重要的功能。

众所周知，由于历史原因，香港实行的是英美法系。与此同时，东亚最重要的经济体，日本、中国实行的都是大陆法系。在这样的传统背景下，香港就具有在地缘上处在东亚，在制度上对接英美法系的特殊历史地位。

中国内地也是没有一个城市能够取代它这种地位的。恰恰相反，今后的一段时间，香港仍然会继续发挥这一特殊功能，这样既有利于香港自身的发展，也有利于中国内地的发展。

但是在我们讨论中国内地城市和香港之间的对比的时候，还需要注意一个问题，就是内地的城市统计是按照地级市和直辖市来定义的。内地的地级市、直辖市的人口规模和管辖面积都远远超过在国际标准里的“城市”概念。

严格说来，中国的一些地级市和直辖市是以中心城市为核心，跟周围的一些中小城市形成的一个小小的一个都市圈，在人口、地域面积上远远超过香港。在这个意义上来讲，还存在一定的不可比性。

问：如果时间线更长一些呢？

陆铭：当然时间如果再往后发展，再过十几年或二十几年的时间，深圳应该有望在科技领域全面超越香港，这是完全有可能的。

事实上，在一些互联网+的领域里，深圳在今天就已经超越了香港。另外在金融中心的建设上面，由于上海处在中国内地城市的龙头位置，未来它的地位也可能随着中国经济整体地位的提高而逐渐提高，最后在某些指标上超越香港，也是完全有可能的。

但是即便如此，我仍然认为香港的独特性是很难被全面的超越的。

问：那内地城市有哪些短板要补？

陆铭：跟全球城市相比，我们的某些制度还需要有大幅度的调整，首先最应该调整的就是开放性和包容性。

当今世界上最为著名的全球城市，首先对于来自于全世界各种类型的人才都具有相当大的包容度，并且能够对于长期居住和工作在境内的国际移民提供均等化的国民待遇。

而目前中国内地城市对于本国移民还存在着户籍制度所导致的差别化待遇，所以在这方面内地城市还有很长的路要走。

另外就是在各种各样的投资、产业开放等领域还有大量的管制存在。中国内地城市对跨境投资的负面清单范围要逐步缩小，让跨境的资本、生产要素、信息等的流动变得更加自由和开放。

当然更为根本的是法律制度的完善。我前面已经提到，中国内地是以大陆法系为历史起源的，但是英美法系作为案例法，能够更为灵活地应对新出现的事物。正因为这样，在世界范围内，英美法系被认为更加有利于各种领域里的创新。

在中国内地，当经济发展水平逐渐提高，进入到发达国家阶段以后，会面临更多的创新需求。如何能够让制度适应新的发展阶段，这是一个非常宏大的问题，需要深入地进行研究和思考。

而恰恰在我讲的这些方面，中国的内地在制度上还有一个很长的调整的路要走，所以香港的独特地位就会长期的存在。

问：城市群方面长三角城市群已经被普遍认为达到了高级城市群的水平，未来五年，另外两大城市群粤港澳大湾区、京津冀城市群能否达到高级城市群的标准？

陆铭：在“十四五”期间，长三角城市群和粤港澳大湾区能否成为高级城市群也取决于评价指标。从人口方面讲，这几个城市群已经是高级的城市群。从经济规模来讲，大概“十四五”期间，我觉得粤港澳大湾区成为高级城市群是完全没问题的，京津冀就相对来说要弱很多。

02

成渝城市群亟需破除行政壁垒

问：成渝城市群被人们称为“中国经济第四极”，它是否有成为高级城市群的可能？

陆铭：以成都和重庆为核心的成渝城市群，未来成为高级城市群也完全是有可能的。但是在“十四五”期间，短短五年之内，我觉得这个目标未必完成得了。如果从它的经济规模，从它的产业引领的角度来讲，我觉得可能还需要更长的时间。

问：它和国内三大城市群的差距有哪些？

陆铭：目前它跟其他三大城市群的主要差距，我认为还是表现在经济发展水平和产业层次上。从经济发展水平角度来讲，我觉得主要是两个指标，排名前列个就是人均GDP。这方面沿海三大城市群要更高一点。

第二，从产业的引领性角度来讲，以北京为核心的京津冀地区的高科技创新产业，长三角地区和粤港澳大湾区的制造业，如果要把香港包括进来的话，还有香港的国际金融中心的地位等，这些在全国具有引领性高度的产业，到目前为止成渝城市群还存在蛮大差距。

但是我认为也看到一些好的发展迹象。比如说在成都，最近我观察到像动漫产业、游戏产业的发展非常非常快，一个城市群并不一定要全面开花。

如果能在某些行业里成为具有世界引领性或者全国引领性的行业，然后再形成企业和产业的集群，我觉得就是一个高级城市群的标志性特征。但是如果要让成渝地区在目前基础上更上一层楼，还是需要一定时间的发展才能实现成为高级城市群的目标。

问：成渝城市群目前需要解决的较大问题是什么？

陆铭：成渝双城经济圈目前所要解决的问题主要就是行政壁垒。

在上世纪特定的历史时期，重庆从四川独立出来成为直辖市。客观上来讲，这对重庆的发展产生了巨大的推动力。但是随着经济发展阶段的变化，当城市群更加强调经济发展的一体化的时候，情况就发生了变化。

目前在重庆和成都之间的边界，客观上讲它是一个省一级的行政边界。它所导致的市场分割效应以及对于两地一体化所形成的一些行政性的负面作用也必须得承认。

其中最为有代表性的一体化过程中的问题，就是每个地方都仍然在做本地GDP的增长和招商引资的较大化目标。这就可能导致两地都想争抢同一个产业，最后就变成重复建设和恶性竞争。而这个问题也广泛存在于中国的各个城市群当中。

问：应当如何解决？

陆铭：为了克服这样的问题，我认为不仅仅是成渝经济圈，全国城市群的一体化都需要在城市群内部形成某种协调机制，来解决跨地区的资源配置问题，尤其是基础设施和公共服务的一体化。

比如轨道交通的建设一体化，制度上的一体化，招商引资政策的一体化，都非常重要。还有就是人员的流动。当前限制人口流动较大的障碍，就是公共服务非一体化的问题。因为截止到目前，我国公共服务仍然是按照户籍人口为主来配置，并且跟户籍身份挂钩。

尽管客观上每一个大城市享受公共服务的人口超过了本地的户籍人口，但是如果没有本地户籍的话，在公共服务的享受方面仍然是有差异的。如果在全国范围之内暂时还不能做到一体化，那么在城市群内部，未来的公共服务的一体化就是需要重点解决的事情。

举个例子，在成渝经济圈，未来是不是首先可以做到两个城市之间的户籍互认？如果成都的劳动者要到重庆去工作，只要是有单位接受、有居住登记的合法工作，劳动者就能够立即在重庆享受到当地的公共服务，特别是子女的教育。这种制度如果能够实现的话，就可以非常有力地促进两地之间的人员流动。

还有就是在同国际国内更加强大的城市群竞争时，成渝之间还需要进行观念上的更新，要学会“抱团取暖”。要在某些方面形成合力，形成城市群整体的竞争优势。

比如一些共用品的提供是不是可以两者一起来做？举个例子来讲，重庆和成都都有各自强大的制造业，随着会展经济的发展，成渝之间是不是可以开展更多会展业的合作？

03

西部地区应发展服务于内需的产业

问：您曾说过，地理因素，特别是港口因素对一地发展至关重要，西部发展如何突破这一限制？

陆铭：地理因素，特别是港口因素，是一个国家的区域发展当中会长期存在的重要因素。

在大的战略和全球发展的背景不发生重大的变化的前提下，只要中国保持世界制造业中心和世界工厂的地位，中国沿长江中下游地区和沿海的一些城市，特别是东南部城市的港口方面的优越条件，对于区域经济发展的积极作用就不会发生根本性的变化。

对于西部的城市来讲，虽然远离东部的大港口，但是必须得看到重庆本身也是一个重要的港口城市。虽然它远离长江入海口，但它比西部其他城市的条件还是要优越一些。

与此同时，在我刚刚讲的大背景之下，西部的一些大城市应该更加注重发展一些服务于内需的产业。因为服务于中国内需的产业就没有那么依赖于沿海的港口条件。

还有就是在面向出口的行业里面可以发展一些不需要借助于港口运输的产业，比如芯片制造。这种就是附加值高但是体积小的产品，它更多是依赖于空运的。

再比如之前我们讲到的成都的一些新兴产业，像游戏产业、动漫产业，它的产品、服务是借助网络来进行运输和传播的，也不需要借助港口。

所以每一个城市都要找到，而且能找到自己发展的比较优势。

问：中欧班列的开通对西部的发展会产生什么样的影响，前景如何？

陆铭：中欧班列的开通的确给中国西部的城市带来了一些新的发展机遇，但是我不认为这种发展机遇能够彻底的改变东中西部的地理格局，主要的原因是两条。

排名前列，在可以预期的未来，陆上运输方式跟海运相比，它的主要优势是节省时间，但是在成本上是处于特别劣势的。除了成本劣势，还要看到中欧班列仅仅能够连接中国和欧洲，中国到世界上的其他州就没有这样的陆上运输线。

现在RCEP成员国已经成为中国较大的贸易伙伴，但是无论从中国到日本韩国还是到东南亚地区，都主要靠海上运输线。同样跟日本、美国、加拿大、南美根本就没有陆上运输线，所以陆上交通连接地区极为有限。

这样的原因就导致海上运输是拥有特别成本优势的。

问：生态保护的规划和定位在未来会限制西部经济的发展上限吗？

陆铭：在一定程度上是会的。因为整个中国西部拥有大量的高原地区的森林资源、生态脆弱地区、沙漠荒漠等等，有很大的生态保护的要求，但是对经济上限更为根本的决定因素我认为不是生态，而是地理。

我在前面提到，西部地区远离东部的大港口。在一个海运为主的时代，它是处于相对劣势的位置的，但劣势也没有那么严重。因为我前面已经讲到，即便远离东部大港口，也不意味着中国西部就没机会，因为它还可以发展服务于国内内需和不依赖海运的一些产业。

另外中国整个西南地区人口规模较大，足够支撑成渝双城经济圈的发展。而保护生态，从另一个角度来讲，反而有可能给中国西部的一些城市和成渝经济圈带来一些新的发展机遇。因为很多生态保护的地区同时也是旅游资源非常丰富的地方。

中国西南地区旅游资源非常丰富，同时少数民居聚居区较多，文化多元，它甚至有机会成为高级的旅游中心。有了这样的综合优势以后，西南地区的大城市有可能成为节点性城市，成为国内国际航空和陆上运输的中转站。

对于区域的经济发展，不能老是站在以制造业为起点的发展思维之下看待问题。如果只是想着发展制造业，那生态保护和制造业（特别是重化工业）发展之间就是会有先天的矛盾。

但如果我们把发展理解为可持续的、高质量的发展，那前面提到的另外一些发展思路就跟生态保护没有那么大的矛盾。甚至有可能把生态保护转化为向旅游产业、文化产业等方向发展的一些比较优势。

04

东北的收缩不能简单理解为衰退

问：可预见的未来，东北地区会持续衰退吗？

陆铭：我要纠正一个很多传统的思维方式留下的认识误区。东北从整体上来讲当然是人口流出，但是如果你看东北的局部，特别是东北的大城市周围，尤其是沈阳和大连周围还是人口流入的。

所以把东北当作一个整体来看，会夸大很多问题的严重程度，东北内部实际上也是要进行产业的分工的。

有一些大城市，像沈阳、哈尔滨，它有一些大国重器的产业和一些科研的力量，它完全有可能成为下一阶段中国的高科技产业、新兴产业的中心。另外大连是一个重要的港口，同时生态环境很好，宜居程度很高，也有可能成为一个人口持续流入的地方。这些地方是具有发展制造业、服务业、旅游甚至科技产业的条件的。

但是东北其它的一些地方在计划经济时代布局了很多传统制造业和资源型产业。随着经济的改革开放，加上资源的枯竭，有一些城市就出现了收缩。但这些地方的收缩并不是坏事，不能把这种收缩简单地理解为是衰退。

收缩是相对的，是因为中国其它有一些条件比较好的地区，经济发展速度更快，占有的经济份额和人口份额上升。这样的情况下在条件相对来较差的地区就会出现收缩，这是很正常的。

但是收缩并不是衰退。不管从总量上还是从人均意义上来讲，东北并没有停止发展，目前东北人均GDP水平仍然居于全国中流水平以上，它的城市化率是先进于全国的，所以不能把东北的问题太夸大。

问：未来东北的定位应该是怎样的？

陆铭：未来，东北除了发展一些大城市周围集聚制造业、服务业、以及一些高科技以外，其它的地方就会承担更多整个国家的粮食安全功能、生态安全的功能，还有国防边疆安全等功能。东北在国家整个经济格局当中，它所起到的上述功能将会越来越重要。

05

公共服务均等化既靠政府也要靠市场

问：“十四五”期间，新一线城市和一些重点二线城市更加开放的政策会消解一线城市的吸引力吗？

陆铭：我认为在中国的城市发展过程中，每一个城市都应该实施更加开放的政策。但是这个开放的政策，不是为了去消解一线城市的吸引力。

一线城市由于历史的积累，加上优越的地理条件，更加市场化的制度，它形成了经济的集聚，这本身并不是坏事。对整个国家来讲，形成几个以一线城市为中心的都市圈和城市群的发展，对于整个国家发展的带动力是有积极作用的。

问：固然所有城市都应当实行更加开放的政策，但事实上，一线城市的就业、落户等门槛更高，其它重点城市明显更加积极的政策以及依据您对这些重点城市的发展预期判断，“十四五”期间，人才会加速“逃离北上广”进入重点二线城市吗？

陆铭：这个主要取决于改革的速度，如果一线城市的户籍制度加快改革，那么，它们仍然有人口增长空间。事实上，即使在目前的户籍制度情况之下，广州和深圳的人口仍然是快速增长的，上海的人口也是小幅度增长的。一部分人群觉得超大城市不适合自己发展，或者生活成本太高，这是存在的，但整体上，“逃离北上广”的趋势并不是主流。

问：影响人口流动和人口分布的一大因素还在于地区、城乡公共服务的差别。未来公共服务的均等化靠政府还是市场？

陆铭：公共服务的均等化靠市场，也靠政府。

从基本公共服务角度来讲，它主要是靠政府的。比如医疗卫生、中小学教育主要是靠政府。目前中国对于欠发达地区和农村的基本公共服务，对于医疗和教育以及社会保障方面，是有大量的财政转移支付的。从这个角度来讲，当然是要靠政府。

但是有一些公共服务不完全是基本公共服务，它还带有一点市场化的性质。拿医疗资源举例，医疗所从事的不全是基本公共服务，比如说补牙。你可以看到，中国现在大量的牙科是民营的，是民营的医疗机构在做。

再比如教育领域。基本公共服务是指政府公办的那些中小学教育，但是现在也存在大量的民办教育。还有就是在有一些地区出现了大量的、跨地区的流动人口，这些人口在流动的过程中产生的教育需求，除了政府提供一部分以外，也有不少是由市场化的民办学校来提供的。

问：有没有一个具体的判断标准？

陆铭：公共服务到底由市场来提供，还是由政府来提供，关键的标准就要看我们讨论的这件事情本身是更加注重均等化、非营利性，还是可以允许适度的营利性。前者更加具有公共物品的性质，就应该更加由政府来提供，比如说基础的教育和公共卫生。

但是类似于像我刚刚讲到的补牙以及民办教育，是满足特定人群需求的，可以允许一部分的市场提供的公共服务。市场提供的服务还可以弥补政府公共资源的不足，总比公共服务供不应求要好。

06

城市更新应该考虑低收入群体的承受力

问：城市化的下半程，城市更新也在加速。旧城改造的过程中出现的“士绅化”现象【1】会不会伤害城市的包容性？

陆铭：城市更新中旧城和城中村被高级住宅、高级建筑替代，出现城市发展“士绅化”的现象，我认为是存在的，我也认为这会降低城市的包容性。

这实际上是一个政府对于城市发展的理念问题。政府如果看到了城市内部存在着一些低收入人群是城市发展的客观需要的话，那么住房政策和城市更新政策就应该为这些相对低收入的人群提供他们的收入能够支撑的居住环境。

如果按照我们传统的城市发展理念，认为他们的居住条件太差了，然后进行改造。改造完成以后变成士绅化的高级住宅，就会导致两个结果。

一个结果就是受教育水平不高的人群居住成本大幅度提高。居住成本大幅度提高以后，会进一步影响到雇主的雇佣工资及劳动力成本，最后就会伤害到整个城市的竞争力。因为居住成本会通过劳动成本上升从而影响到产业的竞争力。

另外一个更加有可能出现的负面结果就是，当企业和产业的竞争力下降以后，会削减对于低收入阶层和低教育水平阶层的劳动力的需求。然后这部分人群有可能滞留在农村地区，导致他们无法分享经济现代化和城市发展的成果。

问：如何解决这个问题？

陆铭：我认为想要增加城市的包容性，要两件事情一起做。排名前列件事就是更好地发挥市场的功能，允许城市存在一定程度的低成本的居住形态，比如像城中村、群租等。

另一方面就是发挥政府的功能，可以从以下几个方面去做：排名前列，对低成本的居住形态进行规范的管理；第二，改善他们的生活条件。

如果这些低成本的居住形态存在一些火灾等安全隐患，卫生的脏乱差等，政府要进行适当管理。另外如果存在危旧建筑，要进行加固。没有卫生设施的，要提供卫生设施，以改善他们的居住条件。

而且在改造的过程当中，可以跟一些房地产企业进行合作。据我了解，在深圳，有些房地产企业就在参与一些城中村的改造，这样能够把改造后的租金成本维持在一个大家觉得在一线城市可以接受的水平上。

另外就是保障房的提供。注意，我讲的是保障房的提供，不是保障房的建设。

因为保障房的提供实际上是有两种方式，一种是货币化的方式，比如说采取住房券的方式，不是直接去建房子。第二种方式就是建保障房。

显然前者更加灵活，可以让享受保障房待遇的居民根据自己的职业、上班地点来选择适合自己的居住条件和居住地点。而后者在建设过程当中就要考虑建设多大规模，以及建设在什么位置，才能不让低收入阶层过于职住分离。

07

小城市发展不必刻意追求人口规模

问：您主张遵循人口高度聚集的客观规律，反对以行政手段实现区域经济的“均匀分布”。这样的话，小城市的出路是什么？

陆铭：中国有很多小城市，不同的小城市条件完全不一样。

有的小城市就在大城市边上，这样的小城市可以承担大城市为核心的制造业和服务业的某一个产业链或某一个环节。或者在都市圈范围之内，成为大城市、核心城市居民的居住地。

另外，这些靠近大城市的地方还可以承担一些都市型的旅游，周末的休闲型的旅游功能。农业方面可以围绕大城市布局，提供大城市所需要的农产品，包括一些生鲜的蔬菜水果等。

这些靠近大城市的小城市未来就融入到都市圈里面了。

而远离大城市的小城市，未来很可能就会人口收缩，这样它们就可以做一些专业化的、规模化的农业，另外随着人口的减少，人均的旅游业的收入也会增加。

问：那些更加落后的偏远地区和小城市是否有普适性的“小而美”的城市发展道路？

陆铭：这个也还是要取决于这个城市的产业优势。

比如西北一些小城市，我觉得就已经走出了“小而美”的城市发展道路。那些城市发展成为了西北地区的旅游或者某一产业的节点性城市。我在新疆甘肃都见到过，它们就在发展服务于周边旅游业等产业。

东北有些城市就在发展生态型的产业。那些森林资源特别丰富的地方，同时也可以同时发展旅游，像伊春我觉得就挺好。

而那些发展条件更差的地方人就可以少一些，人少一点有什么关系呢？如果又落后又不适合发展旅游，那么就看看是不是能够发展农业，如果说农业也发展不了，那就人少一点嘛，有什么关系呢？

中国是一个很大的国家，除了在国防方面需要一些在边疆地区有战略性的人口布局以外，其他还是应该顺应经济的规律。如果一个地方有容纳大量的产业和就业的空间，人就多一点。这是条件优势地区，特别是大城市及周围的都市圈范围内的城市发展路径。

另外小城市如果也正好临近大城市，就融入到大城市为核心的都市圈范围之内。一个地方想要发展，就要评估自己的条件，有怎样的产业就能创造多少的就业，就能容纳多大数量的人口。

随着未来中国现代化水平不断提高，人口在全国范围之内更加自由地流动，让每一个中国老百姓能够找到适合自己的地方去就业和居住，这才是长远的发展之道。

08

未来城市发展不能片面反对高密度

问：疫情对中国城市未来的规划布局，以及公共服务的建设会产生什么样的影响？

陆铭：我认为在疫情的冲击之下，对于规划和公共服务的影响较大的，就是未来的公共服务要更多地考虑常住人口的需要。

可以看到，在最近这一年的时间里，有些地方对于医疗和公共卫生的供给相对不足。它反映出了很多地方在之前的经济发展过程中，总是注重对于产业特别是制造业进行投资，相对忽略公共服务的投资。有一些公共服务的投资是仅仅按照本地人口加上符合条件的外来人口来进行规划的，缺乏对于常住人口的规划。

也就是说，我们的公共服务的提供并没有按照服务于所有常住人口的提供方式来规划和建设。

疫情冲击来临了，我们才发现好像平常对于发热门诊预留不足。再比如教育方面，现在有些大城市外来人口数量众多，但是当地对于外来人口的子女上学设置了一些条件，如包括父母的社保缴纳等。疫情一旦来临，在这么大的冲击下，原来一些外来务工人员工作的企业可能面临倒闭，社保缴纳也会中断。这样的情况下公共服务怎么提供，这些都是新的问题。

疫情的冲击还会要求城市基础设施，进行更多面向疫情防控的完善。

除了前面我讲到的医院发热门诊的建设以外，这一轮的疫情使得大数据、人脸识别等等技术得到更加快速地推进和应用，这对于未来的城市安全性的提高应该会有重大的影响。

问：您力主“大国大城”， 在大型、高密度城市中，为防止突发疫情的蔓延，应当注意些什么？

陆铭：对于高密度这件事情，我要多说两句。公众的思维方式里，总觉得高密度的城市会加速疫情的蔓延和传播，实际上并不一定是这样。

人口密度跟疫情之间的关系有两个角度。排名前列种密度是群聚意义上的密度，比如说参加宴会，参加亲戚朋友的聚会。最近在中国的一些地区也的确发生了一些由于家庭群聚导致的疫情传播。另外一种人口密度是指城市的平均人口密度。

在疫情防控的过程中，我们要切断的是群聚概念上的人口密度。在这个意义上来讲，未来的城市管理里面，口罩的使用，消毒制度的完善，大型集会过程中对于社交距离的控制等，可能会成为一个常态化的政策，以此来降低社交的人口密度带来的危害。

但是城市的平均人口密度高未见得是坏事。我最近的数据分析就发现，在城市层面，当我们把一个城市跟疫情爆发的起源地之间的经济联系控制住以后，城市人口密度高的地方，新冠疫情的感染率反而是低的。

美国也有类似的研究，发现在农村地区人口密度低的地区，疫情的传染率反而更高。就在这两天，国家卫健委也讲到，在大城市，疫情的防控相对比较容易。而在农村地区，因为医疗卫生条件比较差，人口平均密度比较低，疫情防控反而变得更加困难。最近河北的疫情就是这种情况。

同时我们也观察到，在人口密度比较高的大城市，特别是中心城区，哪怕在疫情比较严重的时期，人们都居家隔离时，外卖也没有停止。所以事实上，外卖减少了人与外界社交意义上的群聚，减少了疫情传播的可能性。

但是在人口密度低的地区，包括一些城市的郊区部分，每一个人每一件事情几乎都需要自己出门亲力亲为，反而增加了疫情防控的难度。

所以在中国的未来城市发展里，不能片面地走向反对高密度城市发展的道路，而应该考虑在高密度的城市里，一方面保持经济的活力，甚至可以借助于人口密度来提高疫情防控的效率。比如像最近在一些城市进行上千万人口级别的核酸检验，如果是在低密度的农村或者小城市，就会变得更加的困难。

与此同时，在高人口密度的城市，通过采取一些措施控制社交距离。比如说前面提到的口罩常态化，保持社交距离，群聚场所人口密度的控制等，进行常态化的管控，这样就可以有效地兼顾城市发展的活力和城市安全的建设。

另外，在未来疫情防控的过程中，大数据对于人口流动的行踪监测，也可能成为一个常态化的技术手段得到更为广泛的应用，这样就能从技术的角度来增加城市的安全性。

问：最后请您简要总结一下到2025年中国城市的发展状态？

陆铭：中国将深化户籍制度改革，特别是特大和超大城市的户籍制度改革，人口流动更为自由。在此背景之下，中国将形成中心城市和城市群为带动的发展形态，中心大城市的人口仍然会增长，并与周边中小城市一起连片发展，形成都市圈。大、中、小城市、小城镇形成合理的城市体系，各自的分工和协调发展态势更明确。